From: Raphael Becker (beckerra_at_rumms.uni-mannheim.de)
Date: 07. Dec 1998
Felix Brenk wrote:
>
> Am 6 Dec 98, um 15:40 schrieb forcer :
>
> > Ok. Was nehmen wir? 386/16 mit 16M RAM?
> > Oder doch lieber meinen A4000?
> > Achso, auch etwas wo NT noch laeuft...
>
> BLINDFISCH: kde ist im Prinzip genauso anspruchsvoll mit der Hardware
> wie NT. Schließlich laufen die NT-Workstations an der Uni Mannheim
> sogar "nur" mit 32 MB RAM. Und die Linux-Workstations in der
> Heidelberger UB sind auch schon abgestürzt!!!
Linux kann auch ohne GUI laufen, NT hingegen nicht. Linux ist also je
nach Einsatz auch auf einem 386 sehr gut aufgehoben, wenn der Dienst,
der laufen soll, nicht zu aufwendig ist.
> > - Formatvorlagen sind nur eine weitere neuerfindung alter ideen, die
> > schonmal
> > besser da waren
>
> Was rege ich mich über Dich überhaupt noch auf: schon mal von HTML
> gehört?
Was hat das damit zu tun? HTML ist schon eine Formatsprache,
beinhaltet allerdings keine Layout-Kontrollen wie etwa feste Poition
von Objekten (jedenfalls nicht in HTML 3.2)
> > Du vergleichst aepfel mit birnen, schonmal aufgefallen?
>
> Du raffst einfach nicht, daß Linux in Bezug auf die Benutzeroberfläche
> einfach nix taugt. Das hat M$ in den Halloween-Papieren durchaus richtig
> vermerkt!
Mein Gott, die Qualität eines Betriebssystems kann man doch nicht an
der Animation von sich öffnenden RollUp-Menüs oder an der grafischen
(Paletten)Animation beim Booten messen. Wer darauf angewiesen ist
(DAUs halt) solle sich wirklich mit weniger begnügen (also Win95).
> > Ich kann nicht von anderen ausgehen, ich muss von mir ausgehen.
> > Frage: Bietet NT mit moeglichst geringem aufwand eine vernuenftiges
> > command line user interface, dazu gehoeren intelligente shells ala bash,
> > IPC ueber pipes, eine reiche sammlung an nuetzlichen kleinen programmen,
> > und eine moeglichkeit, Scheme, Perl und C zu nutzen, um schnell tools zu
> > schreiben, die ich gerade benoetige?
>
> Im Prinzip: ja! z.B. Perl geht + kostet nix extra (genauso wie die Webserver
> Xitami, Sambar und Apache u.v.a.m.), gerade Systemservices lassen sich
> direkt aus der Shell heraus installieren oder entfernen und die meisten
> Tools sind schließlich unter einer einheitlichen Oberfläche vereint. Was
> verstehst Du überhaupt unter einem OS (abgesehen davon, daß sich
> meine Kritik eigentlich auf die Benutzeroberfläche bezieht)? Das ist
> schließlich weit mehr als bloß der Kommandointerpreter. Und überhaupt:
> gibt es unter Linux irgendetwas, daß auch nur annähernd an die Windows-
> Registry/Systemsteuerung herankommt???
Arggggghhhhh! Das wird vielfach diskutiert (ob man für KDE sowas
machen soll), das hat aber etliche Nachteile (ist zB nicht
menschenlesbar, bei Inkosistenzen kann man nicht manuell eingreifen
... ich schicke Dir eine Liste mit allen vor/Nachteilen, wenn Du
willst) ... aber wenn Du allgemein eine zentrale Konfig-Datei meinst,
dann kennst Du file:/etc/rc.config nicht (ist bei SuSE so geregelt).
Dieses rc.config ist eine Art DAU-Mechanismus, wird von Yast
verwendet. YAst liest diese Datei aus und schreibt entsprechende
Config-Files.
> > Bietet NT die moeglichkeit,
> > textbasierend ein dokument zu schreiben, und das dann anschliessend sofort
> > zum drucker zu schicken, und ein hervorragend formatiertes dokument zu
> > erhalten?
>
> Das interessiert mich eher weniger. Für TeX und PS sollte es auch
> geeignete Windows-Utilities geben. PDF-Dokumente lassen sich sowieso
> von jeder Plattform aus erstellen. Ordentliches HTML beherrschen derzeit
> allerdings weder M$ noch Star Division (wobei ich da bislang nur V4.3
> kenne).
HTML wird eigentlich sehr gut von 'vi' unterstützt, auch ordentliches,
wenn man 's will.
> > Das sind MEINE ganze subjektiven vorstellungen eines "besser zu
> > benutzenden" systems. Deine moegen vollkommen verschieden sein. Ist dein
> > gutes recht. Aber dennoch kann man sowas nicht einfach "demonstrieren", da
> > die anforderungen und erwartungen zu unterschiedlich sind.
>
> No more comment!
> Jetzt zähle ich Dir nur mal ein paar Dinge auf, an denen es mir unter Linux
> noch mangelt:
>
> 1. eine einheitliche + gut verständliche, objektorientierte
> Benutzeroberfläche ("Datei-Bearbeiten-Hilfe")
leicht verständlich kommt auf den User an, Linux ist eben nix für
Leute, die kein englisch können (solche Leute haben an Unis im
technischen Bereich eh nix verloren)
> 2. eine ordentliche Registry + graphisch unterstützte Konfigurationstools
> (Stichwort: "Systemsteuerung")
Siehe oben!
> 3. eine taugliche Office-Lösung (Stichworte: Formatvorlage,
> Kontextmenüs, Plattform- + Anwendungsübergreifendes Arbeiten:
> Zwischenablage, Import-/Exportfilter...)
Aplixware, StarOffice ... ansonsten kann man mit X sehr gut Copypaste
verwenden.
> 4. Spezialanwendungen, z.B. zum Harddiskrecording, Audioediting, Midi-
> Programming...
woher weißt Du das? Wenn Du schon Spezialanwendungen vermißt, dann
möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, das bereits seit ein paar
Jahren Linux auch im Profi-Geschäft verwendet wird. Soweit ich
informiert bin wurden die Dino-Szenen von Jurassic-Park auf
Linux-Maschinen gerechnet (kann aber auch ein anderer Film gewesen
sein, bin mir nicht mehr sicher)
> 5. ...
>
> => Fällt Dir dazu noch was ein???
Ja: Ich war gestern und vorgestern in Paderborn und habe an einem
Weltrekord mitgemacht: 512-Linuxmaschinen vernetzen (Cluster) und
diese über Gigabit-Netzwerk verbunden verteiles Rendering (Povray)
rechnen zu lassen. (Hat übrigens geklappt, Guinnes-Buch-Eintrag ist
beurkundet). Sowas wäre zB mit Windows undenkbar, man denke nur an die
Broadcast-Aktivität bei >512 Rechnern (wir hatten letztlich 560
Rechner zusammen), einfach undenkbar. Schon mal eine
non-destructive-Installation vom Windows gemacht? Windows schafft es
ja nichtmal einen Bootmanager zu akzeptieren.
> > Ah... interessant... also unter linux lief meine AWE64 PnP, deren
> > treiber-CD bei einem kleinen sturz meinerseits vernichtet wurde, auf
> > anhieb.
>
> Auf Anhieb = das im SuSE-Handbuch beschriebene Gefummel?
Aha, Dir ist selbst das SuSE-Handbuch, welches mehr als ausfühlich
ist, noch "Gefummel"? Du bist also ein Flaschenkind, welches nur
passiv Informationen konsumiert? hast Du jemals eine Datei namens
README.* gelesen? Du weißt, was ein How-To ist? Du kennst man-Pages?
Du kennst /usr/doc/packages? Du kennst de.comp.os.unix.linux.*? Du
weist, was eine Mailingliste ist? Du hast Dich jemals ernsthaft um
Infos bemüht?
Da tun sich viele Fragen auf, und auch entsprechende Erkenntnisse:
Manche Leute sollten lieber beim "Karl Klammer & Co" bleiben. (Ja, ich
habe auch mal an einem MS-Office 97 gesessen und mich über die kleinen
Viecher gefreut, die ständig was zu motzen hatten)
> > Dann war deine aufgabenstellung falsch.
>
> Was habe ich denn verlangt? Dir ist beim Stichwort Textverarbeitung halt
> nur TeX eingefallen. Hast Du überhaupt schon mal eine 10-seitige
> Hausarbeit nach DIN-Norm verfaßt?
Es gibt hunderte von Formatvorlagen, die man in TeX benutzen kann. Ich
selbst habe mich noch nie mit TeX beschäftigtm weiß aber, daß man
außer ein paar Formatierungsanweisungen nur den plain-Text schreiben
muß (zB in emacs) und diese Datei dann über den Filter schickt. Heraus
kommt etwas, was den meisten wissenschaftlichen Abhandlungen in nichts
nachsteht. Hast Du schonmal in Winword (man verzeihe mir die direkte
Nennung dieses Namens) versucht eine Arbeit mit ein paar hundert
Seiten zu schreiben? Selbst wenn Dir das geglückt sein sollte, wirst
Du mit komplizierten math. Formeln Schwierigkeiten gehabt haben
(gemeint ist alles, was über +-*/ hinaus geht)...
> > Termin und literaturverwaltung wuerdest du wohl auch nicht mit Word
> > machen,
>
> Teils, teils. Die Anbindung an die Datenbank kann bereits aus Word
> heraus erfolgen (mach das mal mit TeX!).
Jetzt wervexelst Du was: TeX ist kein Klickibunti-Programm.
> > und auch nicht mit soffice.
>
> Insofern falsch, daß soffice 4.3 (noch) über keine brauchbare Datenbank
> verfügt. Aber im Prinzip sollte mir ein Office-Paket alle nötigen Hilfsmittel
> zur Verfügung stellen (ist bei M$ eigentlich auch der Fall).
Ich empfehle Dir div. sehr leistungsfähige Datenbank-Systeme, bei
vernetzten Systemen ist problemloser Gruppen-Betrieb möglich.
> > Wenn du unter "Literaturverwaltung"
> > das literatur- verzeichnis am ende eines dokumentes meinst ist dies in
> > LaTeX absolut simpel. Aus "The Not So Short Introduction to LaTeX2e"
> > (ueber TPAN zum download frei):
>
> Meine Literaturdatenbank (erstellt in Access, also mit Visual Basic) kann
Du meinst das Beispiel, was Du laden konntest :-)
> Daten aus den Standarddatenbanken (MLA, SOCIFILE etc.) einlesen und
> im HTML(!)-Format ausgeben, formatiert sowohl nach den DIN-Richtlinien
> als auch nach den Richtlinien der MLA (je nach Wunsch).
>
> > Bildbearbeitung will ich dich mal mit Word machen sehen... Dazu nimmt wohl
> > ein normalsterblicher Student paint,
>
> Was ist daran verboten? Gehört schließlich zum OS! Abgesehen davon
> kann man sogar mit Word ganz schön was leisten, was ich Dir auch gerne
> zeigen würde...
Der benutzer eines Betriebsystems nimmt sehr gerne gimp.
> > weil er sich Corel Draw oder
> > Photoshop nicht leisten kann.
>
> Das bekommt man doch hinterhergeschmissen oder spätestens zum
> Scanner dazugeschenkt. Dabei würde ich mit Corel eigentlich nur arbeiten,
> wenn man MICH dafür bezahlt (dito Star Office ;-)...
Naja, bei Linux brauchst Du für leistungsstarke Software nix zu
bezahlen.
> > Unter linux laed er sich kurz The Gimp
> > runter.
>
> sic! Ist halt nicht Bestandteil des "OS" :-)))
Aber der meisten Distributionen, die man so findet (SuSE hats dabei)
> > Dir nicht, vielen aber anscheinend schon.
>
> So jemanden möchte ich mal an Deinem Linuxsystem sehen:
> "Wir schließen jede Haftung aus, die auf der Unfähgikeit beruht, unsere
> Produkte zu benutzen"!
Wie gesagt, Linux ist nix für Flaschenkinder und Weicheier! Wer Linux
benutzt weiß, daß man den Hersteller des Programms für eigene Fehler
nicht zur Verantwortung ziehen kann. Windows versucht daher
weitestgehend die Verantwortung zu übernehmen. Die vermeindliche
Systemstabilität/Sicherheit besteht aus dem Konzept "Security by
Obscurity", regedit ist nichtmal im Startmenü eingetragen (warum
wohl??). Sobald man von Hand irgendwelche Manipulationen an Windows
vornimmt erlischt der Garantie-Anspruch (könnte jedenfalls sein).
> > Egal, es geht darum, was einem
> > persoenlich besser gefaellt. Diese installations-party soll nicht deine
> > geliebten NT-schaefchen weglocken, sie soll nur zeigen was es noch gibt.
>
> Dann laß halt mal sehen! Als "Insider" kann ich mir überhaupt nicht
> vorstellen, was es da zu zeigen geben sollte? Schließlich ist kde doch nix
> weiter als eine einzige Baustelle! Als ob Eurer Linux-Rechner bei der
> Präsentation nicht zusammenbrechen könnte...
Ist zumindest weit weniger wahrscheinlich als es bei Windows der Fall
wäre (man denke zB an die Präsentation von Bill Gates, als vor
laufenden Kameras ein Bluescreen die Leinwand schmückte). Ich habe in
Linux noch nie einen Blue-Screen erlebt ;-))
> Oder präsentiert Ihr am Ende sogar mit Hilfe von M$ PowerPoint (so wie
> mein geschätzter "Freund" Rüdiger Weiß ?-)
könnte man mal versuchen, Windows im PC486-Emulator "bochs" laufen
lassen und dort PowerPoint starten lassen :-] Geht sogar im Fenster
unter KDE, Excel 5.0 oder Word 6.0 etc gehen sogar schon unter plain
Linux (ein Windows-Emulator zB Wabi oder Wine)
> > Vielleicht gibt es noch mehr leute, denen Linux besser gefaellt.
>
> Wie gesagt: ICH sitzte nicht vor dem Bildschirm, um mir mein OS
> anzuschauen, sondern um damit produktiv zu werden!
Naja, der Arbeitsaufwand unter Windows für das gleiche Ergebnis ist
halt aufwendiger unter Windows realisiert, während der Linuxer schon
Pause machen kann ist der Windoozer noch am schreiben ...
> > Da steht
> > garantiert keiner und droht mit ner AK-42, dass auch ja jeder Linux mag.
>
> Dafür trifft man vielleicht auf eine Horde Träumer, die noch nicht einmal in
> der Lage sind, Linux ordentlich auf den Rechnern der Newbies zu
> installieren. Stelle Dir bloß mal vor, ich würde mit meinem Hagenuk Speed
> Dragon dort auftauchen...
Hey, Windows ist bis jetzt nur die die Kooperation der
Hardware-Hersteller in der Lage seine Position zu nehaupten. Wenn eine
Firma ihr Protokoll/Schnittstelle geheim hält, haben die
Linux-Entwickler keine Chance es nachzubauen. Es werden aber vermehrt
schon Treiber für Linx mitentwickelt.
> > Wozu Adabas? SQL ist nicht so schwer, MySQL ist leicht zu installieren.
>
> Umso schlimmer: ich will mir ja bloß eine kleine Literaturdatenbank für den
> Hausgebrauch anlegen ...
Geht damit sicherlich ganz gut ;-)
> > Aber wozu? Tcl lernst du in zwei tagen. Aber wozu? Kannst du machen wenn
> > es dich interessiert. Da es das offensichtlich nicht tut, lass es.
>
> Ich würde es schon tun. Momentan habe ich meine Programmierprojekte
> nur deshalb alle eingefroren, weil ich grundsätzlich nur noch
> plattformübergreifend tätig werden will (und mir ein wenig die Zeit fehlt,
> C++ zu erlernen). Mir ist aber nicht ganz klar wo und wie ich meine Daten
> nach Linux bringen soll. Unter Windows ist es dagegen ziemlich egal, ob
> ich mit 3x, 9x oder NT arbeite (was ich auch nach wie vor alles tue)...
Naja, Tcl ist 1:1 auch unter Win lauffähig. Wenn du WIRKLICHE
Plattform- unabhängigkeit haben mußt, dann nimm JAVA. Die Unterschiede
von Win3.x und WinNT sind doch ziemlich groß als daß man von
wirklicher Unabhängigkeit sprechen könnte.
> > Und
> > dass du in dem einen tag, den ich oben erwaehnt habe, deine examensarbeit
> > laengst abgegeben hast, halte ich fuer ein geruecht.
>
> Wieso nicht? 100 Seiten tippen + layouten ist doch kein Teufelswerk.
> Meine Zeit (würde) ich halt lieber für den kreativen Prozeß einsetzen. Daß
> ich so fit am PC bin, liegt letztlich nur daran, daß ich immer gezwungen
> war, mich selbst in die Materie einarbeiten zu müssen, weil es (auch für
> Windoof!) kaum geeignete Ansprechpartner gibt. Abgesehen davon, daß
> ich mein Studium unter MS-DOS begonnen habe und mittlerweile unter NT
> arbeite, genauso lang, wie ich im Prinzip auch schon versuche, mir Linux
> nutzbar zu machen. Jetzt habe ich es wenigstens schon mal auf meinem
> Rechner installiert...
Warum? Für was brauchst Du Linux? Du hast Doch alles, was Du brauchst.
Welche Erwartungen hast Du an Linux?
> > Naja... DOS (CP/M und alle single-task OSe) waren so ziemlich die
> > einzigen, die keine prozesse die man killen kann kennt. Daran
> > UNIX-derivatibilitaet aufzuhaengen halte ich fuer etwas gewagt.
>
> Seit wann ist DOS=NT??? Das ist doch genau der Unterschied zwischen
> NT und Windows 9x!!! Unter NT kannst Du einen Prozeß tatsächlich
> gezielt abschießen, sogar mit graphischer Unterstützung.
Sowas wird unter Linux nicht so stark weiterentwickelt, weil es keinen
Bedarf in einem Umfang dafür gibt , der eine solche Entwicklung
rechtfertigen würde. Aber zu Deiner Frage: nimm xkill und klicke in
das Fenster, was hängt. der Effekt ist: Zuerst wird versucht das
Programm zu beenden, wenn das fehlschlägt (weil es nicht mehr
reagiert, auch nicht auf SIGs), dann wird es mit kill -9 restfrei
entfernt).
> > wohl nur zeigen, dass es andere dinge gibt, und einen leichten
> einstieg in
> > eine komplett andere welt geben. Viele wissen ja nicht einmal das.
>
> Leicht für wen? ICH studiere NICHT Informatik...
Das haben inzwischen alle gemerkt.
> Du
> > willst, dass wir dir beweisen, dass Linux das besser Windows ist.
>
> DIR ist offensichtlich der Unterschied zwischen Betriebssystem und
> Benutzeroberfläche nicht ganz klar! Und ausgerechnet DU willst einen
> DAU (dümmsten anzunehmenden User) über die Vorteile von Linux
> belehren? Ich habe jedenfalls schon für die VHS (Volkshochschule)
> unterrichtet und weiß, wovon ich rede. Abgesehen davon ist dies ist hier
> die UNIX-User Group und NICHT der LINUX-Fanclub...
D(A)U unterrichtest an der VHS für Linux?
Außerdem besteht zwischen einer User-Group und einem Fan-Club nur ein
geringer Unterschied: wir brauchen nicht eine Gruppe in "alt.fan.*"
sondern "begnügen" uns mit "comp.os.linux.*" und div deutschsprachigen
Gruppen.
> > Linux ist eine komplett andere welt, mit
> > anderen anspruechen und vorraussetzungen, und wesentlich mehr
> > moeglichkeiten. Die man aber nicht im click-und-guggdoof verfahren
> > verwenden kann.
>
> In your dreams,
> Felix :-)
>
> BTW: Kann es sein, daß Dein Mailer keine Umlaute beherrscht? Eine
> Schande für den gesamten nicht-angelsächsischen Sprachraum! 1998
> lasse ich mir jedenfalls meine kreative Schreibweise durch keinen
> Computer mehr einschränken...
Ich benutze auch kein Windows und habe trotzdem äöüÄÖÜß als deutsche
Umlaute. Hast Du schonmal die Zeichen ¹²³¼½¾ æ¢ðejµnøþ@¶ß»« versucht
in Win einzugeben?
Weil wir gerade bei Einschränkungen sind: KDE zB gibt es in den
Sprachen
catalanisch, tschechich, dänisch, deutsch, griechisch, englisch (UK),
englisch (US), spanisch, finnisch (eigentlich wenigstens das!),
französisch, kroatisch, ungarisch, italienisch, niederländisch,
norwegisch, polnisch, rumänisch, russisch, slowakisch, schwedisch,
chinesisch (vereinfacht), chinesisch und brasilianisch (bras.
portugisisch).
Zeichensätze sind mind. genausoviele unterstützt.
Und alles auf *einer* Distribution dabei!
Sowas schon mal bei Windows gesehen?
Grüße
Raphael Becker
-- ___________ Powered by SuSE __________________ ___ /___(_)__________ _____ __ ___ ____/__|__ / Raphael __ / __ /__ __ \ / / /_ |/_/ ______ \ ___/_ < Becker _ /___ / _ / / / /_/ /__> < ____/ /______/ / /_____/_/ /_/ /_/\__,_/ /_/|_| /_____/_(_)____/
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